نيكولاس فاندام لأورنيت نت: العلويون وقفوا في صف النظام.. والأسد لم ينتصر

فاندام المولود عام 1945 والذي يبلغ من العمر اليوم 77 عاماً، درس اللغة العربية والعلوم السياسية في جامعة أمستردام، وعاش فترة من الزمن في سوريا حيث ألّف في تسعينيات القرن العشرين كتابه الشهير "الصراع على السلطة في سوريا/ الطائفية والإقليمية والعشائرية في السياسة" وصدر له مؤخراً كتاب " تدمير وطن/ الحرب الأهلية في سوريا".

صحيفة (أورينت نت) أجرت هذا الحوار معه في أمستردام وترجمته عن اللغة الإنكليزية.. ورغم أهمية أفكار فاندام بحكم معرفته العميقة بالواقع السوري.. إلا أنه يجب أن نلاحظ أنَّ فاندام أغفل في حديثه كليا، التدخل الدولي لمنع سقوط نظام الأسد الذي فقدَ في فترة من الفترات قبل التدخل العسكري الروسي أكثر من80% من سيطرته على التراب السوري رغم أنه استعان منذ الأشهر الأولى للثورة بحزب الله والدعم الإيراني والميليشيات الطائفية الشيعية، كما أنه أغفل أن قوة النظام ناتجة عن التساهل الدولي المفضوح مع جرائمه بما فيها استخدام الكيماوي.. لكن يمكن القول إن فاندام قال آراءه بشفافية، وعبّر عن وجهة النظر الأوروبية تجاه حركات الإسلام السياسي وبعض فصائل الثورة التي تبنت خطابا دينيا.. كما أنه تجاهل لماذا تم الإجهاز على الجيش الحر الذي لم يكن يمثل أي خطاب ديني، وإنما كان عماده مجموعة من الضباط العسكريين والمنشقين عن جيش نظام الأسد.

نص الحوار:  

حكّام سوريا العلويين

س: نيكولاس فاندام، الكاتب والدبلوماسي الهولندي الشهير، عشر سنوات من الربيع السوري المغدور، كيف لعبت الطائفية دورها في بقاء النظام؟

كما سبق وأن شرحت في كتابي "الصراع على السلطة في سوريا"، فقد لعبت الطائفية والمناطقية الإقليمية والقبلية والعشائرية دوراً هاماً كعوامل مساعدة متشابكة، أعطت نظام البعث الفرصة للبقاء في السلطة، ومنحته الترياق للبقاء على قيد الحياة لأكثر من نصف قرن. كذلك كان لعنصر العصبية الطائفية دور كبير ،فقد حرص النظام على تعيين شخصيات موثوقة مقربة منه ومحسوبة عليه في مناصب حساسة في كل من الجيش وأجهزة المخابرات، لكونهما يشكلان صمام الأمان للنظام بكافة أركانه.

وعند الحديث عن طائفية حكام سوريا العلويين يجب الأخذ بعين الاعتبار أنها نوع من التضامن الاجتماعي وليس الديني؛ انطلاقاً من أن معظم العلويين البعثيين علمانيون، على الرغم من أن الحرب في سوريا لها أبعادا طائفية، إلا أنه لا يمكن وصفها بالحرب الطائفية لأن كافة أطياف المجتمع السوري انخرطت في الصراع سواء في صفوف المعارضة أو السلطة عموما.

هناك شعور بالأمان لدى العلويين من جانب النظام، وذلك ليس ناتجا عن حجمه وقوته، بل بسبب عدم الشعور بالأمان والشعور بالتهديد من قبل جماعات المعارضة الإسلامية الأكثر تطرفاً مثل جبهة النصرة أو"هيئة تحرير الشام" لاحقاً وغيرها. من ناحيه أخرى يرى العديد من الأشخاص أن المعارضة مهيمَن عليها من قبل السُنة، وأن سيطرة العلويين على النظام ليس فقط من حيث القبلية والروابط الأسرية والمناطقية، بل هي أكثر من ذلك.. إنها تأخذ طابعا دينيا يهدف لقمع الأغلبية السنية؛ ولكن في الحقيقة ليس من الدقة بمكان أن نتحدث عموما عن "معارضة سنية" لأن جوهر معارضة النظام هو رفض الدكتاتورية والاستبداد، وليس مسألة صراع سني علوي حتى مع حضور هذه النزعة هنا وهناك.

ديمقراطيات في الدول العربية

س: لجوء النظام لاستخدام العنف لقمع الثورة الحتمية في سوريا.. كيف يمكن قراءته غربيا؟ هل هذا العنف الموغل في الوحشية لا يسبب إحراجا في الغرب وأنت دبلوماسي ذو خبرة؟

لقد كان عنف النظام الشديد والمفرط ضد المتظاهرين السلميين بشكل خاص، أحد الأسباب الأولية والرئيسية لدعم المعارضة من قبل عدد من الدول الغربية التي قطعت علاقاتها مع النظام، واعتبرته نظام حكم غير شرعي عموماً. كان موقف الدول الغربية داعماً للربيع العربي أملا بإنشاء ديمقراطيات في الدول العربية؛ لكن الواقع كان مغايراً تماماً.. وكما كان متوقعاً، فقد أصبحت أوضاع معظم دول الربيع العربي أسوأ بكثير مما كانت عليها من قبل. وفي أفضل الأحوال هناك حالة استثنائية، حيث يوجد قدر من الديمقراطية يسمح للناس بالتصويت والاشتراك في العملية السياسية لكنهم، أي هؤلاء الناس، يعيشون حالة اقتصاديه صعبة لدرجة عدم امتلاك ما يكفي من الطعام وأساسيات الحياة، ولهذا الأمر أولوية على الأمور السياسية والتجربة الديمقراطية وغير ذلك.

تدمير سوريا

س: ماهي القواسم التي تتقاطع مع الحروب الأهلية لتوصفيك الثورة السورية بالحرب الأهلية، بديلا لتوصيفها بالثورة؟

إطلاق وصف "حرب أهلية" على ما يحدث في سوريا أمر يعتمد على أي تعريف نختار لهذا المصطلح أو لتوصيف ما يجري في الحالة السورية. ولقد شرحت هذا بشكل واسع في النسخة العربية لكتابي "تدمير وطن الأمة ". فقد أعلنت الأمم المتحدة في عام 2012 أن ما يحدث في سوريا هو حرب أهلية وكذلك ما فعلته معظم وسائل الإعلام، بل وحتى مؤلفو الكتب عن الوضع السوري فعلوا الأمر ذاته عرباً كانوا أو غير ذلك.

 أما الذين لا يستخدمون مصطلح "الحرب الأهلية" فهم قلة واستثناء أكثر من القاعدة. لقد تم انتقادي في مناسبات مختلفة لاستخدامي وصف "حرب أهلية" وذلك من قبل أشخاص لم يقرؤوا كتابي على ما يبدو إلا من خلال عنوانه "تدمير وطن "،  و"الحرب الأهلية في سوريا ". ولو أنهم قرؤوا محتوى كتابي لوجدوا أنني كتبت أن ما يمكن أن يطلق عليه في البداية "حرب أهلية" والتي كانت كذلك بالفعل في مراحلها الأولى، قد تطورت إلى حرب بالوكالة.. وقد وصفتها بأحرف كبيرة بأنها ثورة في كافة فصول كتابي.

أنا لا أرى تناقضاً في أن تكون حرباً أهلية وثورة أيضا. يؤكد أعضاء المعارضة الذين يرفضون مصطلح "حرب أهلية" أن الأمر برمته يتعلق بنظام دكتاتوري عنيف ومتوحش يقوم بقمع شعبه. أنا لا أعترض على توصيف "حرب" فقط، بدلا من "حرب أهلية"، وسوف أطلق على نسخة مستقبلية من كتابي شيئا مثل "تدمير سوريا" واستبعاد عبارة "الحرب الأهلية" إذا كان ذلك يرضي الكثير من الناس، ولكن قبل القيام بذلك أقترح على من انتقدوا عنوان كتابي أن يوجهوا انتقاداتهم أولا إلى الأمم المتحدة والسي إن أن و البي بي سي والجزيرة والعديد من القنوات الإخبارية الأخرى فضلا عن العديد من مؤلفي الكتب عن الملف السوري.

البنيان السوري الهش

س: عنوان كتابك الثاني عن سوريا: "تدمير وطن: الحرب الأهلية في سوريا" يحيلنا إلى مفهوم الوطن في الحالة السورية... كيف ترى "الوطن" الذي دُمّر؟

لقد تضرر البنيان الهش للمجتمع السوري بشدة وأصيب  العديد من السوريين بصدمات شديدة، صدمات أتوقع أنها ستلازم أجيالا وأجيالا، بالإضافة إلى تدمير مدن وقرى إلى حد كبير في جميع أنحاء البلاد وتشريد أكثر من نصف سكان سوريا ووفاة وقتل أكثر من نصف مليون شخص، كل هذا الذي ذكرته يبرر عنوان "تدمير وطن". وقد يستغرق التعافي من هذه الكارثة أجيالا عدة. فهل يوحي سؤالك بأن عنوان "تدمير وطن" ليس له مبرره؟

الدولة الغربية لا تخشى من ممثلي السنة

س: جيش الإسلام وأحرار الشام فصائل إسلامية سنية، ربما مارست عنفا حتميا ردا على عنف ممنهج أكبر مارسه النظام، لماذا يخاف الغرب من ممثلي السنة، برأيك هل السنة غير قادرين بتقديم بدائل سياسية مقبولة؟

لا أعتقد أنه من الصحة بمكان القول بأن الدول الغربية تخشى من ممثلي السُنة وخاصة وأن السُنة في سوريا يشكلون الغالبية تماماً، كما لا يثير قلق الغرب وجود السُنة في السلطة في جميع الدول العربية تقريباً مع استثناءات قليلة كسوريا والعراق ولبنان.

في الواقع لا تهتم الدول الغربية بالأبعاد الدينية لسوريا كسُنة وغير سُنة بما في ذلك الأقليات الدينية، بل ما يهم الغرب هو التحول السياسي لسوريا من دولة دكتاتورية إلى ديمقراطية بغض النظر عن الخلفيات الدينية لمن يحكم البلاد، لكن لا بد من التمييز بين ما يسمى القوى الإسلامية المعتدلة والعلمانية و بين القوى الإسلامية المتطرفة كجيش الإسلام وأحرار الشام وهيئه تحرير الشام وغيرها من تلك المجموعات التي ذكرتها, لا يرفضها الغرب لأنها سنيه بل لأنها متطرفة وبالتالي لا يمكن أن تتناسب وتعيش ضمن مجتمع ديمقراطي، علاوة على ذلك فإن هذه الجماعات بحكم تعريفها تميز ضد الأقليات والتيارات العلمانية على الرغم من أنها نفسها ستعارض ذلك. لقد وقّع "جيش الإسلام" و"أحرار الشام" إعلان الرياض للمعارضة السورية في ديسمبر 2015 وقد أوضح هذا الإعلان بشكل مثالي دعمه "للديمقراطية من خلال نظام تعددي يتم فيه تمثيل جميع الفئات السورية بما فيها الرجال والنساء من دون تمييز أو إقصاء على خلفية دينية أو استبعاد على أساس الدين أو المذهب أوالطائفة أو العرق أو الإثنية، وعلى أن يستند إلى التطبيق المتساوي لمبادئ حقوق الإنسان على الجميع، والشفافية والمساءلة وسيادة القانون."

لكن في الواقع أن هؤلاء الإسلاميين بما فيهم جماعات الإخوان المسلمين لا يدعمون عدم التفرقة على أساس الدين، ما يجعل من المشكوك فيهم ما إذا كانوا سيطبقون هذه المبادئ حقاً فور وصولهم إلى السلطة. أما الأقليات فهي لا تريد التسامح معها فحسب، بل تريد أن تُحتَرَم على قدم المساواة. الديمقراطيات لا ينبغي أن يقوم التمثيل فيها بناء على نسبة الطائفية بل على أفكار الناس الذين تم اختيارهم بناءاً على أفكارهم. لقد أدت النظم السياسية القائمة على الطائفية والمحاصصة إلى صراعات شديده كما هو الحال في لبنان والعراق.

النظام ورئيسه غير شرعيين

س: هل التفاوض بواقعية سياسية بات له مكان مع النظام، أو يمكن الحديث عن انتصار عسكري كبير وحاسم للنظام، وأنت تقول دائما أن موازين القوى تحدد الشرعية؟

فشلت المفاوضات بين النظام والمعارضة وذلك لاختلاف أهداف كل منهما. فالنظام يرفض تقاسم السلطة مع المعارضة، وهذه الأخيرة تصر على سقوطه وتتمسك بموقفها التفاوضي الهادف لإحداث تغيير شامل في سوريا، وهذا كله بطبيعة الحال يعبر عن مواقف متباينة لكلا الطرفين.

تتسم المفاوضات بالواقعية فقط عندما تكون الأطراف مستعدة لإيجاد حل وسط. وأكثر ما كان سيقبله النظام في الماضي كان حكومة وحدة وطنية وذلك مع عدم امتلاك المعارضة لأي سلطة حقيقية؛ إلا أن هذا بالمقابل كان مرفوضاً تماماً من قبل المعارضة. الكثير من المعارضين عبّروا عن عدم جدوى المفاوضات مع النظام، لكن الحرب لم تكن البديل الأمثل لهم لأنهم كانوا الطرف الأضعف الذي لم يكن في وضع يسمح له بالانتصار في الحرب وإسقاط النظام. فالحوار الفاشل مع النظام كان و سيكون أفضل بكثير من الحرب الفاشلة مع النظام، كان سيكون أفضل بكثير من الحرب الفاشلة بكل ضحاياها وبكل ما سببته من لجوء ودمار.

لم ينتصر النظام في الحرب طالما أنه لم يستعد السيطرة على كل التراب السوري ولم يعد المهجرين.. وكسب الحرب عسكرياً  أبداً لا يعني كسب السلام. و بالعموم فإن ميزان القوى عادة ما يكون حاسما فيما يتعلق بأية حكومة تعتبر شرعية سواء كانت ديمقراطية أو دكتاتورية.

قبل اندلاع الثورة السورية عام 2011 كان الرئيس الأسد الابن - والأب قبله - حاكما شرعياً لسوريا بغض النظر عن مسؤوليتهما المعروفة عن العديد من انتهاكات حقوق الإنسان وعن حالات قمع دموية شديدة كما حصل في حماة 1982.

وبعد 2011 بدأت خلافات كبيرة في الرأي حول إذا ما كان رئيس النظام قد فقدَ شرعيته أم لا؟!..  وعليه فقد أغلقت العديد من الدول الغربية سفارتها في دمشق معتبرة النظام السوري ورئيسه غير شرعيين، رغم أن هناك توجهاً تدريجياً الآن لإعادة العلاقات مع دمشق، حيث بدأت الحكومات تتقبل الحقائق على الأرض مقتنعة بأن فكرة تغيير النظام لا يمكن تحقيقها في المستقبل المنظور.

هناك دائما معايير مزدوجة بخصوص إعلان شرعية النظام من عدمها. ففي الولايات المتحدة ومعظم الدول الأوروبية مثلا ترى النظام السوري على أنه نظاماً غير شرعي لكنهما في ذات الوقت لا يترددون في اعتبار إسرائيل دولة شرعية بغض النظر عن جرائم الحرب التي ترتكبها، إضافة إلى الانتهاكات الجسيمة للقانون الدولي على مدى عقود عديدة.

الدعم لم يكن كافياً

س: هل شروط المعارضة السورية للدخول بمفاوضات، برأيك، كونك تلوم المعارضة السورية، هل كانت تتمتع المعارضة السورية برؤية ثورية رومانسية تفتقر للواقعية، كيف ترى هذه النقطة؟

اعتقدت جماعات المعارضة أنها ستتلقى الدعم والحماية من قبل معظم الدول الغربية والعربية، ولكن هذا الدعم لم يكن كافياً لمساعدتهم على تحقيق أهداف الثورة. فيما العديد من الدول الداعمة جعلت المعارضة السورية تبني طموحات وتوقعات خاطئة. فبالنسبة للكثير من الدول كان الدعم معنوياً وأخلاقياً بشكل أساسي، بينما الدول التي دعمت المعارضة عسكرياً فلم يكن دعمها يكفي لهزيمة النظام. لا ننسى أن هذه الدول كانت لها أجنداتها المحددة المختلفة وكانت عموماً أكثر اهتماما بمصالحها الاستراتيجية منها بمصير الشعب السوري، وقد ضمن دعم هذه الدول للجماعات المتنافسة المختلفة احتمالات توحيد المعارضة عسكرياً. توقعت المعارضة أن يترجم الدعم السياسي الواسع الذي تلقته من الدول الغربية والعربية إلى انتصار سياسي لكن الدعم لم يكن كافياً لكسب الحرب عسكرياً.

المفاوضات بهدف إزاحة الطرف الآخر ليست واقعية من وجهة نظري، لا سيما عندما يطالب الطرف الأضعف بإبعاد الطرف الأقوى واضطهاده، ولا علاقة لهذا بالعدالة أو بالأخلاق بل بالأحرى بمن هو الأقوى؛ فهذا هو المعيار لقبول طرف ما على الصعيد الدولي. بالإضافة إلى ذلك ينبغي القيام بثورة فقط عند توافر يقين كافٍ بالنجاح.

الدعم الهولندي سياسيا وماليا وماديا 

س: هولندا بلدك، كيف ترى دعمها للثورة السورية؟

على الرغم من أنني لا أستطيع التحدث بالنيابة عن الحكومة الهولندية بعد الآن، إلا أنه يجب ملاحظة أن هولندا تدعم عموما المعارضة السورية ولسنوات عدة كان لها ممثل معتمد في إسطنبول لدى الائتلاف الوطني لقوى الثورة والمعارضة السورية بما فيهم أنا كمبعوث خاص لسوريا.

كان الدعم الهولندي سياسياً ومالياً ومادياً ،وتعتقد هولندا أن الحل يجب أن يتم وفقاً لقرارات مجلس الأمن الدولي بما في ذلك القرار 2254. وقد أغلقت هولندا سفارتها في دمشق عام 2012، ولا تعتبر نظام الرئيس بشار الأسد نظاماً شرعياً. وفيما يتعلق بمواجهة انتهاكات النظام السوري الجسيمة للقانون الدولي فقد أعلنت هولندا أنها تعتزم اتخاذ المزيد من الخطوات لمحاسبة سوريا (النظام) بما في ذلك انتهاكات حقوق الإنسان والتعذيب على وجه الخصوص وتحمّل هولندا نظام الأسد مسؤولية انتهاكاته لاتفاقية الأمم المتحدة لمناهضة التعذيب وستطالب بالعدالة لضحايا الجرائم المروعة للنظام.

 وفي الثامن عشر من سبتمبر 2020 تذرعت هولندا بمسؤولية سوريا عن انتهاكات حقوق الإنسان، خصوصاً تحميل سوريا المسؤولية عن عمليات التعذيب بموجب اتفاقية الأمم المتحدة لمناهضة التعذيب... وقد ذكّرت هولندا سوريا بالتزامها الدولي بوقف الانتهاكات وكررت دعواتها لإنهاء الإفلات من العقاب ودعم مسار العدالة.

هولندا ملتزمة ببذل محاولة حقيقية لحل النزاع في سوريا من خلال المفاوضات، ومع ذلك فإن لم يحل النزاع في الوقت المناسب فسوف تستكشف هولندا إمكانية اتخاذ إجراء قانوني مشترك بموجب اتفاقية مناهضة التعذيب، وجددت هولندا دعوتها لإحالة الملف السوري إلى المحكمة الجنائية الدولية والتشييد بالجهود المبذولة لتحقيق العدالة على الصعيد الدولي، وتظل هولندا ملتزمة بدعم النظام الدولي القائم على القواعد، وقد دعت المجتمع الدولي لدعم جهود المساءلة في سوريا بما في ذلك الانضمام إلى جهودها.